Про важливість для українців зовнішньополітичного курсу своєї держави можна судити хоча б з того, що силовий розгін прихильників євроінтеграції, які зібралися були кілька місяців тому на головній площі столиці, обернувся всеукраїнською революцією. Події на Півдні і Сході України, які сталися після того (й, на жаль, тривають), тільки підсилили європрагнення нашого народу. Утім, чи готові ми жити по-європейськи? Чи не занадто ми різні із жителями розвинених країн Європи? І чи не приховують чогось вітчизняні євроінтегратори, розповідаючи нам про принади тих країн? Про це – в розмові кореспондента "Вечірки" з Анатолієм Кривульченком – доктором географічних наук, професором, завідувачем кафедри географії та геоекології Кіровоградського державного педагогічного університету імені Володимира Винниченка, головою Кіровоградського відділу Українського географічного товариства (поговорити на цю тему саме з професором Кривульченком вирішено тому, що він бував у Німеччині, Австрії, Угорщині, Словенії, Італії. В Італії, до речі, живуть родичі Анатолія Кривульченка, і він цю країну із перелічених вище знає найкраще.)
– Анатолію Івановичу, поняття "Європа" та похідні від нього протягом останніх двох десятиліть сильно змінилися – слово "європейський" вживають у значенні "якісний", а з деяких контекстів навіть випливає, що Україна – це не частина Європи, що ми туди лише прагнемо. Що ви як географ скажете на це?
– Поняття “Європа" можна трактувати з точки зору географії, політології, з огляду на ментальність жителів. Як географ скажу, що Європа – це одна із частин світу, складова Євразійського материка. Межа між Європою і Азією на Сході проходить по Уральських горах, річці Урал і Каспійському морю, на Півдні – по Кумо-Маницькій западині. Відповідно, Північний Кавказ та три країни Кавказу – Грузія, Азербайджан, Вірменія знаходяться в Азії, проте, з політичної точки зору, наприклад, Грузію, часто відносять до європейських країн.
– Тобто, на відміну від Грузії, європейськість України не підлягає ніякому сумніву. Та чи не відстали ми безнадійно від таких країн, як добре знайома вам Італія, щоб називатися європейцями у всіх смислах цього слова? Чи не відчували ви так званого культурного шоку, приїжджаючи у високорозвинені країни?
– Збираючись в ту чи іншу країну, я обов’язково намагався якомога більше дізнатися про неї. Останніми роками отримати таку інформацію не складає проблем, в інтернеті її багато. Так що культурного шоку в мене при відвідинах високорозвинених країн не було. Та й відмінностей між ними й Україною все меншає. Якщо років з п’ятнадцять тому супермаркети, банкомати були винятковою ознакою закордону, то тепер вони – чи не в кожному українському райцентрі.
– Невже ніщо вже не може здивувати нашого брата у Західній Європі?
– Ні, там є речі, які продовжують вражати. Насамперед – чистота. Хоча в різних країнах і містах її ступінь – різний. Це помічаєш, коли, наприклад, прилітаєш із Мюнхена в Рим. У Мюнхені – усе стерильне, в Римі – трішки інакше. Насамперед це пов’язане з тим, що в Римі дуже багато туристів. Та я Італію знаю не тільки зі столиці. Я об’їздив там чимало місць, побував у невеличких містечках з населенням від тисячі до п’яти тисяч (за нашими мірками – це села), подивився, як живуть звичайні люди. Повсюди там – чистота і краса. У нас цього немає. Це загальноєвропейська риса – жити в красивих умовах.
– А якими вам видалися самі італійці?
– Це дуже привітні люди. Уявіть собі невеличку крамницю. Якщо хтось зайде в неї, не привітавшись, без посмішки, то, коли він вийде, продавець скаже іншому: "Якийсь ненормальний". Там так заведено – бути привітними. У нас же – по-іншому.
– Існує думка, що ці посмішки, притаманні жителям Західної Європи й США, – нічого не варті, бо не щирі.
– На мій погляд, навіть "показушна" посмішка краща виразу зверхності чи байдужості.
– Анатолію Івановичу, а чи не намагалися ви змінити щось на батьківщині під впливом чистоти, побаченої за кордоном?
– Мене завжди дратував бруд у під’їздах. Настільки, що якось я задумався: чи не купити окремий будинок? Зупинив мене в цьому тільки брак коштів. І я спробував поборотися за чистоту спільної території. Склав графік прибирань під’їзду, першою у нього записав свою сім’ю. Вичистили, вимили той під’їзд з дружиною! Так і розпочалися прибирання за графіком. Словом, жителі під’їзду самоорганізувалися. За винятком кількох сімей, які ніби й не помітили ні графіка, ні старань сусідів.
А як в Італії? Заходжу у звичайний п’ятиповерховий житловий будинок і спостерігаю ідеальну чистоту. (Я й фото зробив.) Прибирають там прибиральники, а жителі просто платять їм. І не смітять.
– Чи релігійніший народ в Італії, ніж наш? Чи обізнані вони з культурними надбаннями своєї нації? Можливо, в цій країні по-іншому, ніж у нас, ставляться до праці? Які суспільні пріоритети в італійок – вони самостверджуються як гарні дружини й матері чи як ділові жінки, яскраві індивідуальності?
– У різних регіонах України – різний рівень релігійності. На Заході він вищий, ніж на інших територіях. В Італії люди релігійні приблизно настільки, як у нас на Сході та Півдні. Свою культуру італійці, як правило, знають. Ставлення до праці у них таке: працюй – то й матимеш, хоч загальносвітова криза дається взнаки й там, безробіття — це і їхня проблема. Мій син Олексій, який тривалий час жив у цій країні, стверджує, що італійці набагато працездатніші, ніж ми.
– У чому це виражається?
– Наприклад, людина трудиться на винограднику з чотиригодинною перервою для сну. Утім, серед італійців, як і в кожному народі, є всякі – і роботящі, й не дуже. Що стосується жінок… Пріоритет італійки – це родина. Щоправда, працелюбність в українок виражена більше. Можливо, це вже закладено на генетичному рівні, адже умови життя наших жінок завжди потребували високої працездатності. Достатньо згадати Другу Світову війну. У Радянському Союзі багатьом жінкам нелегко жилося, особливо на селі. Та й тепер селянкам нелегко.
– Хто – ми чи італійці – більш схильні до накопичення? Чи підходить їм термін "суспільство споживання"?
– Прагнення до накопичення більш притаманне італійцям, ніж нам, – загалом ми бідніші. Та я б дав їхньому суспільству інше визначення – раціонального.
– Італійці – хвальковиті?
– Ні. В Україні – більше дорожчих авто, ніж в Італії. У них родина, як правило, має дві машини. Та це – простенькі автомобілі.
– Що ви скажете про ставлення італійців до природи? Українцям, погодьтеся, у цьому сенсі немає чим похвалитися.
– Як для фізико-географа це питання для мене – болюче. Безумовно, в Італії, як і в інших розвинених країнах Європи, набагато краще ставляться до природи, ніж у нас. Ну, де ви бачили в Україні віадуки над автотрасами, призначені для переходу тварин? А чи не сором, що у закарпатських селах встановлені контейнери для сміття, подаровані сусідньою Угорщиною, для того, щоб непотріб не потрапляв у Тису?
– Чи багато хто палить в Італії? Чи знають там міру в їжі? Як святкують свята? Як ставляться до геїв?
– Що стосується паління, то в Європі не скрізь із цим однаково. В Італії жінки палять більше, ніж чоловіки. У харчуванні італійці стриманіші, ніж ми. Якщо наші свята, як правило, пов’язані з політикою та релігією, то в них є і свято картоплі, і свято лимонів. До геїв в Італії ставляться терпимо.
– Як італійці поводяться під час, наприклад, стихійних лих?
– Я цікавився цим питанням. Родичі спеціально возили мене в Аквілу, це за статусом і кількістю жителів приблизно таке ж місто, як Кіровоград. У 2009 році там стався дуже сильний землетрус, який майже повністю зруйнував місто. Та ніякого мародерства там не було.
– Чи ж є відмінності у ментальності жителів різних регіонів цієї країни?
– Є. Північна Італія за ментальністю населення подібна до Німеччини. Південна ж її частина – це суто Італія. На Півночі і чистіше, і рівень злочинності нижчий. Це зумовлено особливостями формування Італії. Адже як об’єднана держава Італія утворилася лише у другій половині дев’ятнадцятого століття. На Півночі – один рівень культури, на Півдні – інший.
– Мабуть, північні італійці ставляться до південних як до селюків.
– Саме так. А римляни – ті взагалі відчувають себе елітою.
– В Італії – багато наших заробітчан. Яке ставлення до них з боку корінних жителів?
– Вони поважають українців. Адже більшість наших заробітчан – розумні і працьовиті! До речі, мій син Олексій має досвід заробітчанина. Закінчивши з "червоним" дипломом істфак нашого університету, він виїхав в Італію. Це були складні в нашій країні часи, саме розпався СРСР. Пропрацювавши в Італії кілька років, Олексій не захотів залишитися там, хоч і мав кваліфіковану роботу. Він мені сказав так: "Я – не їхній, а мене це не влаштовує". Зараз він є досвідченим перекладачем з італійської в Києві.
– Що ви скажете про стосунки поколінь в Італії? Чи відчуває пересічний італієць, подібно до українця, обов’язок допомагати своїм дітям до їхньої старості?
– Ні, це їм непритаманне. Звісно ж, якщо дорослому сину чи доньці скрутно, італієць допоможе. Але, даючи гроші, скаже: "Повернеш". А в нас дають назавжди. І дають, і дають… Це я суджу, дивлячись на деяких студентів нашого університету.
– Громадяни Італії – лояльні до держави? Італієць може закласти сусіда, який займається чимось підозрілим? Чи чули ви про хабарництво в сферах, до яких мають стосунок прості італійці?
– Щодо "закласти сусіда", то я чув про такі випадки. Щоправда, можу говорити лише про центральну частину, яку знаю найкраще. Про хабарництво нічого не чув. Італійці загалом – законослухняний народ. Вони бояться порушувати закони, бо в них великі санкції за це.
– І з цієї причини вони не гадять у під’їздах?
– Є кілька факторів цього. У тому числі такі: італійці звикли жити за правилами, бо їх відповідним чином виховують змалечку батьки. До речі, у нас часто перекладають це на школу, на дитсадок. В Італії ж функція дитсадка полягає в тому, щоб дитина провела там час, поки батьки зайняті. Там у дитсадках, як правило, не виховують і не навчають. Діти просто граються. І тут – явний позитив нашої освітньої системи.
– Який рівень життя в Італії? Багато добра устигає нажити там людина до сорока років?
– Рівень життя там – приблизно середньоєвропейський. Італійці мають набагато більше, ніж їхні однолітки-українці. Але все це – результат і праці попередніх поколінь італійців. Не забувайте, що під час Другої Світової війни у нас майже все було зруйновано. В італійців же попередні надбання в основному збереглися. У них не було голодомору, не було такої гонки озброєнь, як у нас... Тому не можна стверджувати, що наші проблеми – через те, що ми гірше, ніж у Західній Європі, працюємо.
– Який ступінь національної самоідентифікації італійців?
– Вищий, ніж у нас. На жаль, українці нерідко видають себе за росіян.
– Чого більше – відмінного чи спільного – у нас з італійцями, з іншими мешканцями Європи?
– В Європі живуть приблизно однакові люди. І ми з італійцями – не виняток. До речі, в італійців є вираз: "Весь світ – одне село". Вони вкладають в нього такий смисл: люди скрізь – однакові.
– А не заважатимуть нам зажити по-європейськи такі суто національні принципи, як "моя хата скраю"?
– Не заважатимуть. Повірте, цей принцип не чужий і італійцям.
– Чи не перехвалюють Західну Європу наші євроінтегратори?
– Вважаю, є за що хвалити країни, розташовані в цій частині світу. Багато чому нам треба повчитися у їхніх народів.
Розпитував Віктор КРУПСЬКИЙ
